令和元年9月11日

 

質疑応答の内容

Q1

和解内容の件についてなのですけれども、率直に市長として今回の和解の内容についてはどういうふうに受け止めていらっしゃるのでしょうか。評価する内容なのか、もう少しほかのところ、望ましいところがあったのか、そういったところはどういうふうに受け止めていますか。

A1

まずはこの件が発覚して、東北電力との協議に当たるその出だしのところは、やはり未払い分については東北電力としては全額を本市に請求するのが基本であると。過払い分については、約款上これを返還するということは難しいというところからスタートしたわけでございます。
ですから大変開きがある中で、もちろん本市の手続きがマニュアルですとか手続き完了を確認する仕組みなどもなくて、不適切な事務があったからこそこのような形になってしまったわけですけれども、しかし皆さま方からお預かりしている公金であるということ、そしてまた長年にわたる東北電力との関係の中で、それらを踏まえた上で約款とは切り離した形で東北電力としても過払い分を負担いただけないかということで協議を重ねてきたものでございます。もちろん払うべきものはこちらで全額払うということでやってきたわけです。
その結果、東北電力からは本市のLEDの事業化の効果など総合的なご判断をいただきまして、4,600万円の協力金を提供するということでご提示を受けたものでありまして、私どもも仮に本市が東北電力にこの過払い金の返還を求めたとした場合、その割合について法律上明確な基準はないわけですけれども、信義則上の観点で考えても50％を超えることはないと顧問弁護士の方ともいろいろご相談をした上で見解等をいただきました。これを踏まえて、ここで妥結といいましょうか和解ということを判断したものでございます。

 

Q2

今回の協議は髙橋副市長がトップとなって協議を進めてきたと思うのですけれども、郡市長としてはどういうふうに関わってこられたのか、基本的に東北電力との協議については髙橋副市長以下に任せきりだったのでしょうか。

A2

折に触れ髙橋副市長あるいは藤本副市長をはじめ、いろいろ相談をさせていただきました。逐一どのような協議になっているかも伝えてもらい、その都度私の考えも申し上げてきたところです。事務レベルでの協議も随分と回を重ねてきたところでございます。最終的に藤本副市長にも東北電力の取締役、常務執行役員とも協議をしてもらい、その結果このような合意に達したものであります。

 

Q3

折に触れて指示されていたことというのはどういったところだったでしょうか。

A3

なかなか、ですから合意点を見出すのが難しい中にあって、あくまで市民の皆さま方からお預かりしている公金であるということ、それからまたいろいろなヒアリング等々もさせていただいた上で、さまざまなことを申しながらこの間やってまいりました。

 

Q4

概括的な聞き方になってしまうのですけれども、今回の照明灯問題を通じて市長が教訓として得られたところというのはどういったところだと受け止めていますか。

A4

今回のこの案件というのは、長年気付かずにそのまま続いてきたものが積み重なってこのようなことになりました。当時業務を担当していた誰かが故意にやったものでもありません。あまりにも公金の扱いに対してずさんであったと、やはり振り返って言わざるを得ないと思います。今般このようなことが明らかになり、改めて職員一人一人が行政執行の公務というものについて、一人一人がその必要性や責任というものを心に刻むということを徹底すべきだと強く感じた次第です。
そこでその他のことでいろいろと考えた上で、補填（ほてん）についてもそうですし口頭厳重注意ということについても、必ずしも直接関わったということではないかもしれないけれども、いま一度、倫理、コンプライアンスも含めてしっかりと認識してもらいたいという、そういう強い思いを改めて持ったところです。

 

Q5

事務方に対してなのですけれども、この職員による補填（ほてん）についてというところなのですが、主に管理職職員を中心として負担するというところ、これは当時の職員となるのか現職の職員となるのか、また何人ぐらいになるのか教えてください。

A5

まずこの職員ですけれども、現在いる職員、先ほど詳しくは申し上げませんでしたが、組織の問題であるということを鑑みて管理職職員というふうに申し上げました。

（総務局次長）

補填（ほてん）のスキームにつきましてはまだ検討を進めているところではありますけれども、対象の職員として今時点で考えておりますのは約900名ということで、基本的には課長職以上で、ただし病院の医師の方、学校の教頭、校長を除くような範囲で今検討を進めているところでございます。

 

Q6

900名ということは、もう関係局だけではなくて全てということでよろしいですね。これはどういった形で徴収していくのでしょうか。合意を得られた方だけから徴収するのか。

A6

ここにつきましては、全くこの事案に関わっていない職員も含めてお願いをするという私の思いであります。本来この事案につきましては、組織としての業務執行のあり方が問題だったわけでして、長年にわたって不適切な事務というのが継続していたということに伴って、大変大きな額の過払いや未払いが生じたということ、これは大変重く受け止めております。
これらの取り扱いについて東北電力さんと協議を重ねて、お互いにそれぞれ歩み寄った形で今回この和解ということになったわけですけれども、職員全体としていま一度考えてもらいたいということでお願いをさせていただきます。
それは今年入庁した職員というわけにもいきませんし、組織の問題であってやはりマネジメントに関わる管理職であろうという、そういう判断をさせていただいたところです。

 

Q7

市長の（給料）減額とありますけれども、副市長と。この減額されたものも補填（ほてん）に回すのでしょうか。

A7

それは必ずしも補填（ほてん）になるということではございません。

 

Q8

必ずしもというと。

A8

補填（ほてん）とは別のものです。

 

Q9

市長の20％（減額）と副市長の10％（減額）というのは、どういった部分でこの金額と期間になったのかというのを教えていただければと思います。

A9

この間やはり責任のありようというのについて、私なりに考えを巡らせてまいりました。今も申し上げましたけれども、市政を預かっているトップとして責任は重大であるという認識を持ったところです。これまでの事例というのもいろいろ教えていただきましたけれども、私なりに判断をさせていただき、このような減額ということにさせていただきました。

 

Q10

それは過去の奥山市長時代にも、選挙のミスのときにもこのような期間と金額だったと思うのですけれども、その辺を踏まえてということなのですか。

A10

参考にしたということでは必ずしもございませんけれども、やはり重く受け止めて判断させていただきました。

 

Q11

今回、東北電力が4,600万を寄付という形なのですけれども、寄付とはいってもかなりの額になるということで、通常、東北電力側ではそんなに落ち度はないということでそもそもきていたところで支払ってもらえるというか、くれるというふうになった経緯というのは、市からお願いしますという形で、じゃあということになったのか、それともあちら側から何か言い出してくれたのかとか、その辺の経緯はどんなふうになっているのでしょうか。

A11

この間のやりとりの中では、先ほども少しお話を申し上げましたけれども、東北電力さんとしては約款上はやはり難しいということでありました。そこでこれまでのいろいろなつながり等々も含めて、その約款とは別な形で、ではどういうことができるのかという東北電力さんの総合的なご判断のもとで今回このような金額をLED事業の協力金としてお出しいただくということになったわけであります。

 

Q12

過去にはこういうLEDの協力金というのを東北電力さんからもらったことというのは仙台市であるのでしょうか。

A12

私自身は承知をしておりません。

（建設局次長兼道路部長）

過去にこのようなLEDに対する協力金は頂いたことはございません。

 

Q13

900人の管理職を中心として負担をお願いするということなのですが、具体的にどういうふうな形で職員の人たちに対して協力を求めるのか、お伺いできますでしょうか。

A13

まだこれは具体の方法については検討段階でございます。そしてあくまで任意でお願いをするしかないわけでして、思いのある方にご協力をいただきたいということであります。事案の重さを考えて、求償はできないというふうに何度も申しておりますけれども、仮に求償ができた場合にじゃあどれぐらいになるのだろうか、全体として補填（ほてん）できないかという思いがありまして、仮にじゃあ求償できたとしたらどれぐらいかというところ、これは過去の判令だとか他の自治体の事例等も参考にして、じゃあその50％ですね、ここについてとにかく補填（ほてん）をしていこう、補填（ほてん）をしていくに当たって具体の手法についてまだここで今日発表できる段階にはございませんけれども、検討しているところでございます。

Q14

1,720万円が実際補填（ほてん）されるかどうかという見通しは現時点では立っていないということなのでしょうか。

A14

いや補填（ほてん）をしたいと思っている、その思いをこれから職員一人一人、管理職の職員の理解を得られるように説明してまいりたいと思います。

 

Q15

現段階ではその意思の確認はされていなくて、これからされるということなのでしょうか。

A15

これからです。

 

Q16

もう一つの求償をするという手段はなかったのか。今回求償ではなく、任意での協力を募るという形にされたところの判断というのはどういうふうにされたのでしょうか。

A16

特定の誰かが故意に、あるいは重過失があってこのような事案になったということではございませんでした。つまりはいろいろな手順が、しっかり手引がなかったということもあって不適切な処理が続いていたということであります。ですからこれはもう組織の問題であると考えます。個人に求償するというのは難しい事案であるということです。

 

Q17

1,720万円を職員の方たちの協力で補填（ほてん）できたとして、残りの1,720万円については税金を充てるということでよろしいのでしょうか。

A17

そうならざるを得ないと思います。

 

Q18

そのことについてはどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。

A18

いろいろと思い悩んできました。やはり補填（ほてん）を行うにしても半分が妥当であろうというふうに私が判断をいたしましたものです。残りにつきましてはいろいろなご意見があろうかと思いますけれども、私どもも職員も、そして東北電力さんもそれぞれ出せる分を出し合うということで、今回和解ということも引き受けた上でそのようにしたいという思いでございます。

 

Q19

原因として、市役所として統一的な事務処理の仕組みが構築されていなかった状況が続いていたことが要因として挙げられていますが、改めてこのような事例が起こらないような再発防止策みたいなものをお伺いしてもよろしいでしょうか。

A19

もうこの事案が発覚いたしまして早急に対策をとらなければならないということで、今までは電気を使わせてくださいというときには書類を出して東北電力さんがそれを受託して承諾をして契約が始まると。契約を終えるときには、もう終わりますということできちんとそれが受け取られて初めて契約の解除になるわけですけれども、これが今まで口頭で行われていたということもあり、その辺のところが言った言わないということになると、ちょっと変な話ですけれども、そういうところもないわけではなかったかもしれない。あるいはまた、いろいろな事業をやっていく中でしっかり突合していたのかどうかということも含めて十分でなかったというようなことも今般明らかになったところです。
そこで電話や口頭だけでなくて文書でしっかりと、中間に入る業者の方もおられますけれども、本市からも文書で例えば契約を結ぶとき、あるいは照明灯を外すときは文書でそれぞれやりとりをしてもらうということに、もう既に改善策を講じているところです。

 

Q20

では4月からそのように切り替えているということになるのでしょうか。

A20

（建設局次長兼道路部長）

今市長が申し上げたことも含めて、それ以外の改善策についても手順書を定めまして4月から運用を開始してございます。これについては、あと少しずつ各担当の意見も聞きながら改善も図りながら運用していきたいと。また他に仙台市の道路照明灯は8万6,000基という大量の照明灯がございますので、そういった照明灯の設置位置ですとかそういったものと、あと東北電力側の契約情報をきちっと突き合わせしながら確認していくというような対策も行っていくということで、現在そちらの整備について進行中というところでございます。

 

Q21

補填（ほてん）の部分なのですけれども、当初職員個人には求めないとおっしゃっていたと思うのですけれども、管理職の方にお願いするとなると最終的には個人に負担を求める形になってしまうのではないかと考えるのですが、そちらはどういうふうな経緯で結論を出されたのでしょうか。

A21

ある特定の個人の責任ではないということを申し上げてまいりました。なので責任を求めるということは難しいということです。
ただ今般のこの件について、やはり組織としていま一度それぞれが心に刻まねばならない、そういう案件であろうと思いまして、強制ではございません。あくまで任意ということになりますけれども、みんなで補填（ほてん）をしていこうということでのお願いをさせていただくということです。

 

Q22

先ほどの質問の中で半額の根拠を過去の判例を参考にしたと言っていたと思うのですけれども、それはどういった内容のものがあるのでしょうか。

A22

これは求償ができる場合のことを指しましたけれども、幾つかあるようです。

（文書法制課長）

先ほどの裁判例だとか他の自治体の事例ということでございますが、まず他の自治体の例ということでございますと、東京都の都立高校でプールの排水パイプを開け続けていたために水が流出したということで、50％の損害賠償請求が関係職員になされたという事例。また神奈川県綾瀬市の小学校でも同様のプールにおける事故というものでございます。法的なところということでございますと最高裁判決等で、民間企業ではございますけれども、使用者が社員に対して求償できるような場合は一定程度制限されるというような最高裁判例。またその法理というものは普通地方公共団体とその職員との関係にも当てはまるのだという高裁判決などを踏まえた判断でございます。

 

Q23

今回、管理職、現役の方が中心になると思うのですが、管理職ではなくてこれまでのOBなどに協力を求める考えというのはありますか。

A23

OBの方にもご協力をいただけるのであれば、そのようにしたいというふうにも思います。いろいろ難しいところもあるかもしれませんが、できればご協力をいただけるのであればご協力をいただきたい旨をお伝えしたいなとは思います。

 

Q24

この事案、平成5年くらいからのスタートだったと思うのですが、前市長と梅原元市長の時代のことにも関わってくると思うのですけれども、こちらのかつての市長に何かしらの協力を求める考えというのはありますか。

A24

現時点での市長は私です。組織を束ねるトップとして判断をさせていただきました。今お話がありましたけれども、その点については個人名を挙げてお願いをするということはいたしません。

 

Q25

管理職への補填（ほてん）のことなのですけれども、これは期間は設けているのですか、返答の。いつまでに、任意ということは。

A25

それらも含めて検討中でございます。

 

Q26

東北電力との今回の和解の部分で、東北電力側のほうでも多少落ち度があったようなというニュアンスで、今回寄付という形で市のほうに協力するというようなニュアンスがあったのかどうなのか、その辺はどうなのでしょうか。

A26

いや、東北電力さんとしてはこの間のいろいろな私どものほうからのお話、あるいはさまざまなところをご覧になっての総合的なご判断で協力金としての拠出ということになったものと思います。

 

Q27

補填（ほてん）のところで期間を検討中ということだったのですが、金額としては1,720万円という設定があって、どれぐらいの人が協力してくれるかによって負担する額というのも1人当たりで変わってくると思うのですけれども、どのあたりの人数が集まるかにかかわらず1,720万円補填（ほてん）されるということでよろしいのでしょうか。

A27

そのようにしたいと強く思っているということです。

 

Q28

補填（ほてん）の部分なのですが1,720万円というところで半額とありますが、これは職員の方の協力がそこに達しなかった場合ということは今現在どのようにお考えなのでしょうか。

A28

それも含めていろいろと検討させていただいているところです。

 

Q29

検討しているその答えというのはいつまでに出したいとお考えですか。

A29

なかなか難しいところもございますけれども、なるべく皆さんのご理解がいただけるような形で検討したいと思います。

 

Q30

例えば今年中とか年度中とか、そういっためどというものはお持ちでしょうか。

A30

できればそうですね、今年度中には。今年度中というふうな言い方で恐縮ですけれども、なるべく早めにとにかく行いたいとは思っているところですが、それこそ任意でお願いをさせていただくという立場もございますし、どうすればご理解いただけるのか、あるいはどんな形が望ましいのか、それらはこれからです。

 

Q31

こういった職員に補填（ほてん）を求めることというのは、これまで仙台市ではあったのでしょうか。

A31

なかったと聞いております。

 

Q32

初めてということ。

A32

初めてですね。

 

Q33

じゃあこの職員に補填（ほてん）を求めることについて初めての事態になったことについては、市長としては今どのようにお考えでしょうか。

A33

本当に市政への信頼を揺るがすような事案だと私自身も思いますし、これに長い間気付かずに大変な額を皆さんからお預かりしているお金をこういう形にしてしまったというのは、それこそ公務の根幹に関わることだと思っておりまして、ですからこそこのようにさせていただくということを決断させていただいたわけです。

 

Q34

基本的なことの確認で恐縮なのですが、市長および副市長の給料月額は補填（ほてん）にしないということは、これはあくまで市長と副市長の責任の取り方という認識でよいですか。

A34

はい、そのとおりです。

 

Q35

改めて確認なのですけれども、市長と副市長の3人の給与カット、3カ月分で大体およそ幾らぐらいになるのでしょうか。

A35

（労務課長）

市長の給料月額20％の3カ月減額ということになりますと、78万6,000円、それから副市長の10％3カ月の減額ということで1人当たり30万6,000円となります。

 

Q36

市民の負担となる、市税での負担となるのが1,700万ちょっとだと思うのですけれども、そこの理解というのは市民にはどういうふうに改めてご説明していこうと考えていますか。

A36

今回このような形で会見をさせていただいております。改めて市民の皆さま方には、このような事態を招いてしまったことについて仙台市政を預かるトップとして大変申し訳なく思います。改めてお詫びを申し上げたく存じます。
またこれから以後は二度とこうしたことが起こらないように再発防止策を含め、職員一人一人が市民の皆さま方の信頼を得るに足るべく、それこそ自分の与えられた業務、自分のなすべき仕事の意味、そしてまたそれをミスしたときにどのような大きな影響に結びつくのかを含めて、いま一度公務員としての姿勢というのを正して信頼回復に努めてまいりたい、そのことで今回のことについてはご理解をいただきたいと思う次第です。

 

Q37

それはこの場で市民に通じてお話しされる以外の方法では何か考えているのはありますか。

A37

改めてどこかの場面でということについては今のところ、今まで考えてはおりませんでしたけれども、必要であるということであれば考えてまいりたいと思います。

 

Q38

職員の処分のところだったのですけれども、今回全員、建設局長以下40人を口頭厳重注意となりました。懲戒などではなく口頭厳重注意とした理由というのはあるのでしょうか。

A38

懲戒処分にしなかったというのは、重ねて申し上げますけれども、今回の事案が故意であったり、あるいは大変な損失を招いたりという、損失といいましょうか過失があってということではないわけですね。ですので処分規程の中から考えても口頭厳重注意であろうと、そのように思いました。

 

Q39

未払い分のお金についてなのですけれども、市が1,140万円支払った後の残りの1,160万円は東北電力から支払いを免除されると、そういうことでよろしいですか。

A39

結果そういうふうなことになります。

 

Q40

先ほどいろんな東北電力との協議、総合的な判断でというお話だったと思うのですけれども、先ほどの1,160万円の債権放棄という形になるのか、ちょっと言葉が正しいかわからないのですけれども、どういった説明が東北電力から市にあってこういう結論に至ったというふうに説明を受けていたり協議になっていたりするのでしょうか。

A40

民法上の時効ということもあって10年ということで、仙台市が支払うべき金額というのが出てまいりました。そのこと、その時効ということも含めた上で協議が進んだと承知をしております。

 

Q41

先ほどLEDの協力金をいただく予定というか、支払ってもらう予定のものなのですけれども、これは寄付金としてLEDにしか使えないというか、どういった事業に使うことができるのか、何か限定みたいなものがあるのか教えてください。

A41

（建設局次長兼道路部長）

こちらは寄付金という名目でございまして、財務会計上は使途が限られているというものではございません。

 

Q42

一般的な寄付金として扱うということになるのですか。

A42

（建設局次長兼道路部長）

基本的にはそういう形でございます。

 

Q43

4,600万円という額なのですけれども、これは一企業、一法人というか、としては今までこのくらいの金額のものはあるのかというか、多いのか少ないのか教えてください。

A43

（財政課長）

すみません、手元にちょっとデータがないので正確にお答えはできないのですけれども、震災のときなどにはいろいろ企業とかにも寄付金をそれなりに頂いていたのですけれども、4,600万という規模になると大きな額ではないかなと考えております。

 

Q44

細かいことなのですけれども、東北電力と確認した内容の中で今年5月までの分を債務、債権の確認をしていると聞いたのですけれども、こちらはどうして今年5月までなのか教えてください。

A44

（建設局次長兼道路部長）

未払いの照明灯について、今年4月に261基の新規契約を我々のほうで結ばせていただきました。それが6月請求分から正常な形になっておりますので、今年の5月までの分が今回の未払いの対象ということで、こういう日付が入っております。

 

Q45

今回、今日改めて発表になりました全庁調査のほうで今後協議していきますとあるのですけれども、これは減額される、金額が変わることはあるのですか。

A45

まずこれにつきまして、改めて皆さまにこの後詳しいことを担当からお話をさせていただくと思いますが、今回のこの道路照明灯とは全く違う形でのミスというのでしょうか、不手際があったと思います。これはやはり切り離していくべきだということで今後の調整を図っていくということになると思います。ですから全く新たに東北電力さんとこの件についてどのようにすべきか話し合いをさせていただくということになると思います。